#1

Saddleback:Von autosomal zu x-gebunden?

in Deckfarben 11.12.2013 01:09
von Czaky • 13 Beiträge | 20 Punkte

Hallo.

April dieses Jahres startete ich den Versuch meinen Moskau-Saddlebacks endlich mal eine bessere Schwanzflosse zu verpassen da ich mich an dem "Gestrüpp" doch etwas satt gesehen hatte.


Ich nahm also zwei meiner Moskau-Saddleback-Männchen ..

..und verpaarte sie in zwei Ansätzen mit jeweils einem Halfmoon-Weibchen.


Die daraus resultierende F1 verwunderte mich allerdings denn das Ergebnis war dieses:

Alle Männchen sahen so aus:


Allesamt Moskauer aber kein einziger mit Saddleback.

Und bei den Weibchen sah es so aus:


Allesamt gut sichtbares Saddleback

Also meines Wissens nach sollte bei einer autosomal dominanten Vererbung,die das Merkmal Saddleback ja hat,das Ergebnis anders aussehen,wären es nur einige wenige Jungtiere gewesen,hätte ich ja noch an Zufall geglaubt aber beide Würfe der Weibchen zusammen ergaben über 100 Jungtiere und bei beiden war das Ergebnis identisch.


Halt,das ist nicht ganz korrekt!

In beiden Würfen gab es jeweils einen Ausreisser,ein Weibchen hat kein sichtbares Saddleback und im anderen Wurf war ein Männchen dabei welches so aussieht:

Den kann ich mir nicht so richtig erklären?

Die F2 wiederum ergibt wieder farblich das gewohnte und erwünschte Farbkleid


Wäre da nicht dieses eine Männchen was aus der Reihe tanzt würde ich mal die Theorie in den Raum werfen dass bei mir durch crossing over das Saddleback-Merkmal auf's x-Chromosom rübergerutscht ist.

Oder hat jemand ne bessere Erklärung?


Gruß

Dirk

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#2

RE: Saddleback:Von autosomal zu x-gebunden?

in Deckfarben 11.12.2013 14:29
von Gernot • 2.442 Beiträge | 2736 Punkte

Hallo Dirk,

ich kann dir deine Beobachtungen bestätigen. "Meine" Saddleback stammen ja auch von dir. Die ersten Verpaarungen mit anderen Farben zeigten eine autosomale (dominant) Vererbung. 50% der Nachkommen zeigten Saddle. Bei einem Versuch kurzflossige Saddle zu züchten, konnte ich aber die gleiche Beobachtung wie du machen. Ein Saddlemännchen mit nur wenig verlängerter Schwanzflosse, verpaart mit einem Rundschwanzweibchen, dass über beide X-Chromosomen Filigran vererbte, brachte 100% Filigranmännchen und 100% Weibchen, die das Saddlemerkmal zeigten. Saddle musste also auf dem X des Männchen gelegen haben. Mittlerweile habe ich beide Erbgänge getrennt - autosomal für die Großflosser und X-gebunden für Doppelschwerter. Kurzflosser habe ich wieder aufgegeben. Wie bei dir auch, ist bei den Großflossern aber noch nichts gescheites herausgekommen. Vielleicht liegt es an der hier autosomalen Vererbung von Saddle.


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#3

RE: Saddleback:Von autosomal zu x-gebunden?

in Deckfarben 11.12.2013 19:32
von Gernot • 2.442 Beiträge | 2736 Punkte

Bei diesem DS-Männchen liegt Saddleback auf X.


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#4

RE: Saddleback:Von autosomal zu x-gebunden?

in Deckfarben 11.12.2013 20:56
von heimo • 365 Beiträge | 365 Punkte

Hallo Dirk,

wenn ich es richtig im Kopf habe, kann ein crossing-over nur vom x auf das y erfolgen (oder umgekehrt), es müsste sich also um eine Translokation handeln - Ähnliches ist evtl. mit jb bei einer Kreuzung von P.reticulata x P.wingei passiert. Allerdings fehlt mir das Wissen, dazu genaueres zu sagen - ich habe seinerzeit eine Kollegin gefragt, die promovierte Biologin ist und entsprechend waren ihre Erklärungen... für mich einfach zu hoch!


Viele Grüße aus Eckental!

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#5

RE: Saddleback:Von autosomal zu x-gebunden?

in Deckfarben 11.12.2013 23:34
von Czaky • 13 Beiträge | 20 Punkte

Interessant das dasselbe Phänomen auch bei dir auftaucht,demnach muss es ja schon von Anfang an mit drin gesteckt haben,ich hab ja bis heute noch nicht ganz verstanden wie der Japaner(weiss nicht mehr genau wie er hiess,ich mein Hiroshi Sugino),von dem mein Ausgangspaar stammte es geschafft hat die ganzen Überraschungseier in den Genpool dieses einen Paares zu stopfen.

Das mit der Endler-Einkreuzung könnte doch passen für die Translokation,Redchest Endler steckten ja auch drin.......und JB Grass...JB wild......und WS US und ich glaub noch irgendwas was mir grad nicht einfällt,muss demnächst mal die alten Bildordner durchstöbern...

Naja,auf jeden Fall sehe ich grad meinen Traum von nem Moskau-Saddleback als Großflosser zerplatzen denn die Flossenform bringt ja bei meinen Versuch das Weibchen mit,somit tragen ja die Weibchen mit der guten Flossenspreizung auf einem X die Gene für die Flossenform und auf dem anderen das Saddleback und auch die Moskau-Männer haben nur die Spreizung durch das X der Halfmoon-Mutter,verpaare ich sie miteinander kriege ich also wahrscheinlich einerseits Moskau-Filigran mit schöner großer Flosse und andererseits Moskau Saddlebacks mit dem altgewohnten Gestrüpp,ich lande also mit der F2 wieder genau da wo ich angefangen habe...

Was mich nicht daran hindern wird die F2 trotzdem zu gründen,bei meinen Saddlebacks bin ich mir nie sicher ob sie mich nicht doch wieder mit irgendwas überraschen.

Allerdings könnte die x-gebundene Vererbung auch erklären warum ich es damals selbst über Jahre nicht geschafft habe mit deinen DS blond roten einen DS Saddleback zu basteln,das wollte mir bei einem autosomal dominanten Erbgang einfach nicht in den Kopf,zumal die F1 ja ein DS Saddleback-Männchen ergab,danach aber nie wieder und ich hab ihn solange an seinen Nachkommen verpaart bis er an Alterschwäche umgekippt ist,es tauchte über Jahre hinweg nie wieder auch nur ansatzweise einer auf,entweder Saddle und Gestrüpp oder kein Saddle und DS,wenn die Schwerter bei deinen Ds blond roten über das x vererbt werden ist das natürlich des Rätsels Lösung.

Gruß

Dirk


zuletzt bearbeitet 11.12.2013 23:35 | nach oben springen

#6

RE: Saddleback:Von autosomal zu x-gebunden?

in Deckfarben 12.12.2013 07:33
von Gernot • 2.442 Beiträge | 2736 Punkte

Zitat von Czaky im Beitrag #5
Interessant das dasselbe Phänomen auch bei dir auftaucht,demnach muss es ja schon von Anfang an mit drin gesteckt haben,ich hab ja bis heute noch nicht ganz verstanden wie der Japaner(weiss nicht mehr genau wie er hiess,ich mein Hiroshi Sugino),von dem mein Ausgangspaar stammte es geschafft hat die ganzen Überraschungseier in den Genpool dieses einen Paares zu stopfen.

Das mit der Endler-Einkreuzung könnte doch passen für die Translokation,Redchest Endler steckten ja auch drin.......und JB Grass...JB wild......und WS US und ich glaub noch irgendwas was mir grad nicht einfällt,muss demnächst mal die alten Bildordner durchstöbern...




Ja, bei mir waren auch einige interessante Sachen dabei - red chest, JB usw.

Hast du eigentlich Fotos von dem Ausgangspaar?


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#7

RE: Saddleback:Von autosomal zu x-gebunden?

in Deckfarben 12.12.2013 21:47
von Czaky • 13 Beiträge | 20 Punkte

Hab nur das was auf dem Guppychampionat mit einer schlechten Kamera gemacht wurde


und eins von dem Männchen etwa 2 1/2 Jahre später


Es hab auch noch ein besseres Foto von ihm auf dem Rechner rumfliegen welches Tobi auf dem Championat von dem Männchen gemacht hat,kann ja mal nachfragen ob ich das posten darf.

Gruß

Dirk

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#8

RE: Saddleback:Von autosomal zu x-gebunden?

in Deckfarben 12.12.2013 22:04
von Gernot • 2.442 Beiträge | 2736 Punkte

Danke! Ich muss gestehen, dass die Tiere mir beim Championat gar nicht aufgefallen sind. Das obere Männchen zeigt auch "red chest". Das Untere den gleichen roten Balken auf dem Nacken wie mein DS Männchen. Vielleicht war bei dem unteren Männchen Saddle geschlechtsgebunden.


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#9

RE: Saddleback:Von autosomal zu x-gebunden?

in Deckfarben 13.12.2013 21:24
von Czaky • 13 Beiträge | 20 Punkte

Die JB die bei dir gefallen sind,verhalten die sich bei dir "normal",so rein Vererbungstechnisch?

Die sind mir immer noch ein kleines Rätsel,ich vergleich sie bei mir schon mit Fußpilz,den wird man auch nicht so leicht los!

Ziemlich am Anfang als ich begann die Saddlebacks zu vermehren tauchten nach den Redchest plötzlich diese Tiere inclusive passender Weibchen im Nachwuchs auf


Die hab ich ne zeitlang rein weiter vermehrt aber irgendwann aufgegeben da mich JB nicht so interessierte und die Flossen eine miserable Form hatten.

Dann war es lange ruhig um die JB,bei den Saddlebacks tauchte kein weiterer JB auf,bei dem Kreuzungsversuch mit deinen Ds blond roten tauchte dann später einmal ein Tier auf Grundfarbe Gold

auf aber das war's auch schon und letztes Jahr,wie aus heiterem Himmel tauchten in zwei verschiedenen Linien diese hier auf.

Einmal bei den DS



und im Urstamm diese hier


Die 2 JB wild Männchen die auftauchten setzte ich zu einem kleinen Stamm wildguppyänhlicher Tiere die ich mal als Asyltiere bei einer Beckenauflösung aufnahm und alle mit Getrüppflossen ausselektierte bis sie im Nachwuchs wieder wie Wildguppys aussahen.
Wollte mir das JB für später mal aufheben um es genauer zu untersuchen und falls es x-gebunden ist(was ich vermutete,y-gebunden hätte es mir ja auffallen müssen)dachte ich mir das es gepaart mit den Wildguppy-Farben auch ganz schick aussehen müsste.

Zwei,drei Monate später färbten sich dann diese Männchen im Nachwuchs

Schön sauber getrennt einige JB wild,andere Wildguppy-Phänotyp

Also doch y-gebunden sonst hätte es ja nicht sofort in der F1 sein können,aber wie schlepp ich das dann so lange unentdeckt mit?

Irgendwie hab ich das Gefühl das alles an Genen,was aus meinen Saddlebacks purzelt,keine Lust hat sich an die Regeln zu halten....

Gruß

Dirk


Edit:

Bevor ich's vergesse,hast du irgendeine Erklärung für den Moskau Saddleback-Aussreisser vom ersten Beitrag,wie kann der in der F1 zustande kommen wenn Saddleback X-gebunden ist?
Und wieso nur einer unter vielen?


zuletzt bearbeitet 13.12.2013 21:30 | nach oben springen

#10

RE: Saddleback:Von autosomal zu x-gebunden?

in Deckfarben 13.12.2013 23:46
von Gernot • 2.442 Beiträge | 2736 Punkte



"Meine" sahen auch so aus (JB Grass). Ich hab's aber nicht weiterverfolgt, weil ich ähnliche mit viel besseren Form schon hatte.

Deine DS sehen interessant aus bzw. Saddle ohne Gelb? Vielleicht liegt hier die Lösung - Saddle ist eine Genkombination von halbschwarz längs sowie Gelb und wurde durch Crossing over getrennt. Ansonsten wird JB von Halbschwarz längs und Gelb überdeckt.

Für deinen Ausreißer habe ich keine Erklärung.


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