#41

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 23.12.2011 21:04
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zitat von Gernot

... Natürlich ist die F1 zu 100% blond


damit sind wir schon ein Schritt weiter gekommen, ehe schon zweite.

Den Erster war

Zitat von Gernot
...
ja, albinoblond, albinogold, albinoblau usw. gibt es als doppelt rez. Grundfarben. Jedoch sind sie von albino kaum zu unterscheiden.


So zu sagen, es sind mehrere Varianten von Albino vorhanden.
Die sind phänotypisch kaum von einander zu unterscheiden..., aber genetisch gesehen sind unterschiedlich!
Genau so unterschiedlich, wie nicht "Albino-Grundfarbe" wie z.B. Grau, Gold, Blond, Blau, Pink...

Vladimir Storozev, ich und noch mehrere Guppy-Züchter aus Rußland, wir alle sind der Meinung, dass Albino überhaupt keine Grundfarbe ist.
Albinismus ist ein unabhängigen von Grundfarbe Merkmal (Gen oder mehrere Gene), welches mit jede Grundfarbe kombinieren kann.

Damit haben wir:
Albino-Blond aabb
Albino-Grau aaBB
Albino-Blau aaRR
Albino-Gold aaGG
Albino-Pink aaPP.
so kann man auch doppelrezessive Grundfarbe beschreiben : Albino-Creme aabbgg usw.

Im Prinzip ist damit nicht viel geändert, aber jetzt kann man "genetische Regeln" richtig verwenden:

z.B Albino-Blond mit "normale" Blond ergibt Blonde Tiere
P: aabb x AAbb F1: Aabb Phänotyp "Blond"

oder Albino-Gold mit "normale" Blond ergibt Graue Tiere
P: aaggBB x AAGGbb F1: AaGgBb Phänotyp "Grau",

Alles eindeutig und keine "in der Regel".

Aber wichtig ist zu wissen: "was eine Grundfarbe ist".
Das ist wichtig, weil heutige Guppy-Farbsystem auf Basis von Grundfarbe und Deckfarbe, bzw. Muster gebaut ist.

Unten habe ich "Sichtweise auf "Guppy-Farbsystem" dargestellt, welche von V.Storozev als Basis für die "alternative" Grundfarben-System gelegt ist.

Die Grundfarbe ist schon zum Geburt da und wird autosomal vererbt, die andere wird mit Geschlechtreifung entwickelt und wird meistens über X- oder Y-Chromosom vererbt.
Aber ist eindeutig klar, dass bei Guppy nur eine Farbenzellensystem gibt (ich meine nicht zwei, wo eine Gruppe nur für die Entwicklung von Grundfarben dient, die andere – nur für die Deckfarben).

Es ist auch nur begrenzte Zahl von Farbzellen (Farbpigmenten) vorhanden:
Melanophoren - Schwarz; enthalten schwarze Pigmente (Melanin)
Erythrophoren - Rot; enthalten rote Pigmente (Erythrin)
Xanthophoren - Gelb; enthalten gelbe Pigmente (Xanthin)
Iridophoren - lichtbrechende Farbe auf Guanin-Basis (ist eigentlich kein Pigment!)

Jedes von dieser Farbpigmenten wird wollig unabhängig voneinander vererbt.
Zusammenspiel von diesen Farbpigmenten oder Genen, welche für die Herstellung von diesen Pigmenten verantwortlich sind und eine Kombination von denen in dem dominanten oder rezessiven Zustand bestimmt dann Grundfarbe und dadurch auch erscheinen von Deckfarben. Wenn ein Pigment fehlt, dann kann er auch nicht durch Muster/Deckfarben gezeigt werden.

Später versuche ich die richtige "Definition" für die Grundfarbe und Deckfarbe auf Basis von dieser Sichtweise zu formulieren.
und Prinzip von dieser "alternative" System zu erklären...
Wenn natürlich Interesse da ist...

P.S.
Gernot,
vielleicht ist besser , alles was hier über "Albino" geschrieben ist, in eine neu Thema z.B. "Ist Albino eine Grundfarbe?" zu übertragen.
Eigentlich wollte ich später noch mal zur Creme kommen.

Grüße an Alle,
und fröhliche Weihnachten,


Jakob

zuletzt bearbeitet 23.12.2011 21:12 | nach oben springen

#42

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 24.12.2011 11:34
von Gernot • 2.442 Beiträge | 2736 Punkte

Hallo Jakob,

danke für deine Ausführungen. Für mich bestätigen sie aber, dass albino genauso eine Grundfarbe ist wie gold, blond, blau, lutino, pink und hellblau.

Diese 2-fach rezessiven dürften sich im Aussehen kaum von albino (aa - kein Melanin) unterscheiden

albinogold (aagg) kein Melanin

albinoblond (aabb) kein Melanin

albinopink (aapp) kein Melanin

albinolutino (aall) kein Melanin

Diese sind wesentlich heller als albino

albinoblau (aarr) kein Melanin, Rot und Gelb

albinohellblau (aahh) kein Melanin und Gelb


Gernot

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#43

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 24.12.2011 13:32
von corthax • 29 Beiträge | 29 Punkte

Zitat
Albinismus ist ein unabhängigen von Grundfarbe Merkmal (Gen oder mehrere Gene), welches mit jede Grundfarbe kombinieren kann.



Dies gilt doch auch für alle anderen Grundfarben. Jede ist mit jeder kombinierbar!

Ob Albino eine Grundfarbe ist oder nicht spielt doch gar keine Rolle. Die Vererbung ist bekannt. Regeln sind anwendbar.

schöne Grüße und Frohe Weihnachten,
Rocco

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#44

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 24.12.2011 13:58
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zitat von corthax

Dies gilt doch auch für alle anderen Grundfarben. Jede ist mit jeder kombinierbar!
Ob Albino eine Grundfarbe ist oder nicht spielt doch gar keine Rolle. Die Vererbung ist bekannt. Regeln sind anwendbar.



Wenn jemand noch eine eindeutige Formulierung für "Grundfarbe" als Begriff schreibt...
dann kann man schon eventuell das Unterschied sehen...

schöne Grüße und Frohe Weihnachten an Alle,


Jakob

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#45

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 24.12.2011 21:40
von corthax • 29 Beiträge | 29 Punkte

http://www.guppy-aktuell.com/grundfarben.html
" Durch Veränderungen (Muta-tionen) der Erbanlagen, kommt es zu farblichen Abweichungen der Grundfarbe Grau. H ierbei kommt es zum Ausfall , Mangel oder Änderung bestimmter Farbzellen, wodurch der Guppy heller erscheint. Alle diese bisher aufgetreten Muta-tionen sind rezzesiv (unterdrückt) und werden mit einem kleinen Buchstaben gekennzeichnet. "

finde ich genau genug für eine Modellvorstellung.

Frohes Fest wünsche ich.

Grüße,
Rocco

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#46

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 26.12.2011 22:15
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zitat von corthax
... Durch Veränderungen (Mutationen) der Erbanlagen, kommt es zu farblichen Abweichungen der Grundfarbe Grau. Hierbei kommt es zum Ausfall , Mangel oder Änderung bestimmter Farbzellen, wodurch der Guppy heller erscheint ...


Hallo Rocco,

dann kann man sagen, dass rein theoretisch könnte 16 Grundfarben (homozygot) existieren.

Ich nehme an, dass alle von vier Haupt-Farbzellen-Typen: Melanophoren; Erythrophoren; Xanthophoren; Iridophoren in zwei Allel-formen existieren (dominant und rezessiv).
Eine bestimmte Kombination von dieser 4 (8 Allelen) Farbzellen eine bestimmte Grundfarbe bildet.
z.B. wenn ich
- zu Melanin als dominant "MM" und als rezessiv "mm""
- zu Iridophoren als dominant "GG"" und als rezessiv "gg"
- zu Erythrophoren als dominant "EE"" und als rezessiv "ee"
- zu Xanthophoren als dominant "XX"" und als rezessiv "xx"
zuweise, dann
- Wild-Grau kann mann als MM GG EE XX ( alle Synthese vorhanden)
- Blond - als mm GG EE XX (schwarzer Pigment Melanin rezessiv; Rot; Gelb; "lichtbrechende Farben" auf Guanin-Basis dominant)

Alle Variante als Albino habe ich nicht berücksichtigt, weil Albino mit alle Varianten kombiniert werden kann.

Grüße,


Jakob

zuletzt bearbeitet 26.12.2011 22:18 | nach oben springen

#47

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 27.12.2011 19:36
von hapeen • 81 Beiträge | 81 Punkte

Hallo Jakob,

die Frage nach Grundfarbe ist sehr schwierig, und mit meinen begrenzten Mitteln und Kenntnissen nicht endgültig zu beantworten.
Warum?
Als kurze Einführung hier ein Ausschnitt von Dr. Classen:

Die in Liebhaberberichten gewählte Schreibweise entspricht eigentlich schon lange nicht mehr den Gepflogenheiten, denn man hat erkannt, dass es bei Genen nicht nur den Zustand "aktiv" und "nicht aktiv" gibt, sondern dass es viele Zwischenstufen gibt, die zu den bekannten abgestuften Merkmalen führen. Deshalb ist auch die Schreibweise groß - klein geschriebener Buchstabe nicht mehr gebräuchlich. Wobei man sagen muss, dass es für den einfachen "Hausgebrauch" immer noch zu den Ergebnissen führt, mit denen ein Züchter arbeiten sollte. Erst bei mehreren verschiedenen beteiligten Genen wird die Sache interessant, denn verschiedene Ergebnisse kann man nur deuten, wenn man den Bereich der Allele kennt (vor allem der multiplen Allele).

Quelle: Dr. Hans Classen, Guppy Forum am 19. und 20. Sept. 06, Über den Gebrauch des Begriffes Grundfarbengen, Auszug


Die Frage nach Albinos ist noch schwieriger zu beanworten. Hier liegt eine Störung der Tyrosinase Synthese vor. Genaueres hier:
http://www.guppyseite.de/index.php?content=albinismus
Hier wird auch genau erklärt, warum Albino x Albino häufig Kinder der Grundfarbe Grau produzieren.
Grundfarbe ist nicht einfach zu definieren.
Die Definition von Storozev ist überdenkenswert. Ich beschäftige mich damit, und muss mir das genau überlegen und mal nachvollziehen.


Gruß
hape



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#48

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 27.12.2011 21:52
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zitat von hapeen

Die Definition von Storozev ist überdenkenswert. Ich beschäftige mich damit, und muss mir das genau überlegen und mal nachvollziehen.


Hallo Hans-Peter,

ich wollte nicht sofort mit "alternativen Grundfarben" "abschrecken" .
Storozev hat noch ein Paar Regeln dazu. Die passen eigentlich zu " dass es bei Genen nicht nur den Zustand "aktiv" und "nicht aktiv" gibt, sondern dass es viele Zwischenstufen gibt, die zu den bekannten abgestuften Merkmalen führen"

Aber noch eine Frage an Profi:

Kann man "Vorhersagen" wie F2 bei der Kreuzung aussehen wird (nur Grundfarben und Deckfarben)?

Männchen:


und Weibchen




beide Eltern sind homozygot ; F1 war einheitlich.

Was kann man über diese Männchen sagen? Alle sind Bruder/aus einem Wurf:



Grüße,


Jakob

zuletzt bearbeitet 27.12.2011 22:01 | nach oben springen

#49

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 29.12.2011 11:49
von Gernot • 2.442 Beiträge | 2736 Punkte

Zitat von Jakob S.


Was kann man über diese Männchen sagen? Alle sind Bruder/aus einem Wurf:






Du kannst sicherlich etwas dazu schreiben, Jakob! "Dieses Foto schwirrt ja in unzähligen Foren rum."

Gernot

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#50

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 29.12.2011 12:03
von heimo • 365 Beiträge | 365 Punkte

Mal ne zwischenfrage: WIe kriegt ihr es hin, dass alle männchen parallel zur scheibe schwimmen und in so gleichmäßigem abstand, dass keines der tiere unscharf fotografiert wurde? Ich schaff das nicht...


Viele Grüße aus Eckental!

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