#51

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 29.12.2011 13:31
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zitat von heimo
WIe kriegt ihr es hin, dass alle männchen parallel zur scheibe schwimmen und in so gleichmäßigem abstand, dass keines der tiere unscharf fotografiert wurde? ...


Hallo heimo,
das ist Foto von V.Storozev.
Meines Wissens verwendet er ein Fotobecken, welches relativ flach (nicht tief, ca. 5...6 cm) ist. Das zwing Fische parallel zu Scheibe zu stehen. Dann kleinere Blende (5.6...11) und viel Licht. Hintergrund ist dann extra weiter aus Schärfebereich gestellt. Kann man rein theoretisch Standart 12 L Becken (20x20x30 ... 40) mit eine Querschelbe teilen (geboht/abgeschrägt in die Ecken für Wasserzirkulation mit Filterung (bei bedarf auch mit Kühlung und UVC).
SLR-Kamera und lichtstarker Tele,- Festbrennweiteobjektiv (mit Macro).
Abstand... ist bestimmt von Geduld abhängig.
Ist eigentlich zu viel Quälerei auch für die Fischen.

Grüße,


Jakob

zuletzt bearbeitet 29.12.2011 13:33 | nach oben springen

#52

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 29.12.2011 14:08
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zitat von Gernot
[quote="Jakob S."]Du kannst sicherlich etwas dazu schreiben, Jakob! "Dieses Foto schwirrt ja in unzähligen Foren rum."


Ja, ich kann was dazu sagen, aber am besten stelle zuerst noch eine Frage.
"Kann heutige Grundfrabe/Deckfarbe System eindeutig erklären und vorhersagen, welches Farbmuster (Farbpalette) kriegt Nachwuchs von gezeigte Eltern in F2.

Über Blond und Grau ist eigentlich klar, aber in der Deckfarbe gezeigte Farben...?

Noch zu Elterntieren:
Weibchenstamm kann nur Rot zeigen. Männchenstamm kann kein Rot zeigen.

Später versuche es alles auf Basis von System von Storozev zu erklären.
Aber gerne zuerst eine allgemeine Theorie-Erklärung.
Grüße,


Jakob

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#53

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 29.12.2011 15:24
von Gernot • Nutzer abgemeldet | 2.437 Beiträge | 2720 Punkte

Kann nur Rot zeigen bzw. kann kein Rot zeigen ist etwas ungenau. Wie sieht denn die F1 aus?
Bei meinen Guppys kann ich mit Hilfe des gültigen Farbsystems mit sehr großer Wahrscheinlichkeit voraussagen, wie bei Kreuzungen die F1, F2 und F3 aussieht.

Gernot

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#54

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 29.12.2011 17:13
von heimo • 365 Beiträge | 365 Punkte

Danke! Gibt es ein Bild von der f1?


Viele Grüße aus Eckental!

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#55

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 29.12.2011 19:41
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zitat von Gernot
Kann nur Rot zeigen bzw. kann kein Rot zeigen ist etwas ungenau. Wie sieht denn die F1 aus?


Foto Eltern kann man sehen. Da kann man auch sehen, wie ein Männchen von "Mutter"-Seite aussieht.

F1 sieht dann so aus:


Frage war über F2...

noch was zu "Foto-Becken-Frage"


Grüße,


Jakob

zuletzt bearbeitet 29.12.2011 19:42 | nach oben springen

#56

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 30.12.2011 10:24
von hapeen • 81 Beiträge | 81 Punkte

Interessant in dem Zusammenhang ist, das auch P. Shaddock Probleme hat mit dem Grundfarbenbegriff und dessen Definition.
Auch er meint, das es sowas wie Grundfarbe eigentlich nicht gibt.


Gruß
hape



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#57

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 30.12.2011 10:38
von Gernot • Nutzer abgemeldet | 2.437 Beiträge | 2720 Punkte

Hallo Jakob,

das wird wohl die F2 sein:






Grundfarben

P - BB (Grau) x bb (Blond)

F1 - Bb (Grau)

F2 - 25 % BB (Grau), 50% Bb (Grau) 25 % bb (Blond)

Deckfarben

P - Männchen: Y?X blau x Weibchen: XrotXrot

F1 - 100% Männchen rot (Y?Xrot) 100% Weibchen ( XrotXblau)

F2 - 50% Männchen rot (Y?Xrot) , 50% Männchen blau (Y?Xblau)

Gernot

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#58

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 30.12.2011 12:16
von heimo • 365 Beiträge | 365 Punkte

"Interessant in dem Zusammenhang ist, das auch P. Shaddock Probleme hat mit dem Grundfarbenbegriff und dessen Definition.
Auch er meint, das es sowas wie Grundfarbe eigentlich nicht gibt."

Hallo,

ich will der einfachheit halber nur von weibchen ausgehen. Im idealfall von solchen, die so gut wie keine (deck)farbe zeigen. Wie soll das - ich nenn' es mal fälschlich - unterschiedliche "schuppenschwarz" bei den uns bekannten grundfarben dann a) bezeichnet und b) im gegensatz zu deckfarben und mustern erklärt werden? Um ein neues "farbsystem" einzuführen, muss das alte ja erst mal wissenschaftlich falsifiziert werden: Wo wäre da der ansatzpunkt?


Viele Grüße aus Eckental!

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#59

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 30.12.2011 15:10
von hapeen • 81 Beiträge | 81 Punkte

Heimo,

ich bin ja Deiner Meinung.
für uns Laien, so gut sie im Einzelfall auch sein mögen, reicht das System allemale.
Aber...

Melanophoren - Schwarz; enthalten schwarze Pigmente (Melanin)
Erythrophoren - Rot; enthalten rote Pigmente (Erythrin)
Xanthophoren - Gelb; enthalten gelbe Pigmente (Xanthin)
Iridophoren - lichtbrechende Farbe auf Guanin-Basis (ist eigentlich kein Pigment!)

Ein System auf den Farbzellen beruhend wäre viel eher treffend und genauer.
Was wir Grundfarben nennen beruht ja nur auf der vermehrten Ausprägung oder dem Fehlen des Melanins oder der anderen Farbzellen.
Siehe Gold, wo es verstärkt wird oder Blond und Albino, wo es eben fehlt oder vermindert auftritt. Ich sehe hier auch nur zur Vereinfachung die einfach rezessiven.
Wenn wir uns klar machen, das auch Deckfarbe nur von den Farbzellen ausgeprägt wird ebenso wie die Grundfarbe, kommt wir schnell überein.
Ist ein enorm spannendes Thema, ich bin da sehr interessiert dran und aufgeschlossen für andere Meinungen.


Gruß
hape



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#60

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 30.12.2011 15:51
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zitat von Gernot
...
Grundfarben
F2 - 25 % BB (Grau), 50% Bb (Grau) 25 % bb (Blond)
...
Deckfarben
F2 - 50% Männchen rot (Y?Xrot) , 50% Männchen blau (Y?Xblau)...



Ja, das ist F2 von gezeigte Eltern.
Nach oben gezeigte Verteilung sollte wir eigentlich nur 4 Phänotypen (Deckfarben-Varianten: 2 auf Grau-Basis und 2 auf Blond-Basis) haben sollten.
Ich gehe davon aus, dass, wenn Eltern Homozygot sind (es ist auch so - F1 war einheitlich).
Und keinen von F2 Männchen Phänotyp von Vater zeigt.
Und wie kann man dann z.B. Phänotyp von Männchen "rechts unten" oder "links unten" erklären .

Zitat von heimo
"Interessant in dem Zusammenhang ist, das auch P. Shaddock Probleme hat mit dem Grundfarbenbegriff und dessen Definition.
Auch er meint, das es sowas wie Grundfarbe eigentlich nicht gibt."



P. Shaddock hat vor paar Jahren viel mit V.Storozev zusammengearbeitet. Vielleicht hat was Neues gelernt...

Nicht umsonst habe ich nach eine Definition von Grundfarbe/Deckfarbe gefragt. Ohne Begriff kann man nicht anfangen etwas zu beschreiben.
Jeder kann unter das selbes Wort seine eigene Deutung haben.

Zitat von heimo

Um ein neues "farbsystem" einzuführen, muss das alte ja erst mal wissenschaftlich falsifiziert werden: Wo wäre da der ansatzpunkt?



Ist heutige Grundfarben-System überhaupt wissenschaftlich gelegt?
Wenn Grundfarben Wildgrau und Blond als "BB" und "bb" gegenzeichnen werden kann ich noch verstehen: es geht eventuell um ein Allel-Gen (Melanin-Synthese-Gen).
Da kann man auch 1 mendelische Regeln verwenden...
P: BB x bb
F1: Bb
F2: BB + 2Bb +bb

Was wird, wenn eine Blonde Probleme mit Gelbe-Pigment-Produktion hat. Dann wird keinen Gelb weiter vererbt (als Homozygote) und dadurch Nachwuchs krigt keine Gelbe-Anteil in der Deckfarbe/Deckmuster.
Ist das dann noch Blond?
Oder wir haben mehrere Blond-Varianten (siehe Bedeutung für die Grundfarbe)?

Aber was unterscheidet Wildgrau von Gold: ein Gen oder mehrere Genen, welche könnten auch unabhängig von einander vererbt werden?
Dasselbe für Wildgrau und Pink; Wildgrau und Blau...

Ist heutige Grundfarben System einfach auf Basis von Weibchen-Phänotypen aufgebaut?

Kann man Deckfarben unabhängig von Grundfarben betrachten?
Ich habe noch von keinem Bestätigung bekommen, dass das F2 von Blond x Gold 1/16 Creme bringt. Und überhaupt keine Beschreibung: was ist "Creme", was mach "Creme" zu "Creme".

Aber ich wollte nicht alles "verneinen".
Ich/wir wollten ein Dialog!


Jakob

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