#61

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 30.12.2011 19:41
von heimo • 365 Beiträge | 365 Punkte

Hape, da sind wir einer Meinung, dass Farben generell von Farbzellen ausgeprägt werden, egal ob Grund- oder Deckfarbe. Ich weiß nur nicht, ob ein System, das nur auf Farbzellen aufbaut bzw. dem nur die Farbzellen zugrunde liegen, die dahinterliegende Genetik ändert bzw. die Kommunikation untereinander vereinfacht. Wir haben ja schon das Problem, dass die amerikanischen Bezeichnungen uns in die Irre führen; wenn ich mir jetzt noch ein neues System vorstelle, nur um die gleichen genetischen Ergebnisse zu bezeichnen und zu erklären, dann weiß ich einfach nicht, was dadurch besser wird. Ich will nochmal auf die Weibchen zurück - diese zeigen ja im Idealfall die Grundfarben. Wie würde ein anderes System diese Farben von dem unterscheiden, was wir Muster oder Deckfarben nennen? Spannend wäre in diesem Zusammenhang evtl. eher die Frage, ob wir hormonell beeinflussbare Farben (das, was W nach Hormonbehandlung zeigen) von unbeeinflussbaren Farben trennen könnten oder sollten - das ist mir aber eben nur beim Tippen in den Sinn gekommen, ich hab' das selbst noch nicht bedacht... und bleibe erst mal vorläufig bei den Grund- und Deckfarben...


Viele Grüße aus Eckental!

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#62

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 31.12.2011 10:15
von Gernot • Nutzer abgemeldet | 2.437 Beiträge | 2720 Punkte

Zitat von Jakob S.
was ist "Creme", was mach "Creme" zu "Creme".



Die Neukombination der Gene aus blond und gold - "Mendel 3"

Zitat von Jakob S.
Ich habe noch von keinem Bestätigung bekommen, dass das F2 von Blond x Gold 1/16 Creme bringt. Und überhaupt keine Beschreibung: was ist "Creme"



Dann lese bitte im "Petzold" 3. Auflage Seite 88-89. Dort wird die Genetik von Creme und wie es aussieht ausführlich beschrieben. Dr. Petzold war übrigens Wissenschaftler. Auch im Guppybrief gibt es einige Artikel (Dr. Walter Schuster) zu Creme.

Gernot


zuletzt bearbeitet 31.12.2011 10:30 | nach oben springen

#63

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 31.12.2011 19:03
von heimo • 365 Beiträge | 365 Punkte

"Was wird, wenn eine Blonde Probleme mit Gelbe-Pigment-Produktion hat. Dann wird keinen Gelb weiter vererbt (als Homozygote) und dadurch Nachwuchs krigt keine Gelbe-Anteil in der Deckfarbe/Deckmuster. "

Dann bleibt die Grundfarbe, was sie ist, nämlich blond, und die Nachkommen zeigen kein gelb. Wie willst du denn in diesem Beispiel bei einem nicht gelben Tier vom Phänotyp (kein gelb) auf den Genotyp schließen? Es gibt ja genug Guppys, die kein gelb zeigen oder wo es überlagert ist. Dein Beispiel spricht m.E. für die Unterscheidung von Grund- und Deckfarben (du sprichst ja auch von Deckfarbe), weil die Grundfarben sich allein auf das Melanin beziehen und sie phänotypisch auch bestimmbar sind.

Noch ne Frage (pure Neugierde!): Kennt jemand Lutinos, bei denen der "Gelbschimmer" der Weibchen weggefallen ist, aber das weinrote Auge noch erkennbar ist? Wenn ja, gibt's da Bilder?


Viele Grüße aus Eckental!

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#64

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 01.01.2012 15:57
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Frohe Neues Jahr!
Es ist schon langsam Zeit, dass ich was schreiben sollte…

Das ist für mich nicht so einfach … Deutsch ist nicht meine „Mutter“-Sprache.
Und ich bin auch Laie (mein Beruf liegt weit weg von Guppy-Genetik) und ich versuche dadurch nur einfache Begriffe zu verwenden.

Als Erste ich wollte sagen, dass „neu“ System nicht unbedingt „alte“ System ersetzen sollte.
Warum sollte es sein? Es gibt keinen Zwang dazu.
Und jeder darf und kann für sich selbst entscheidet welches System nimmt er als Basis und welches System kommt er schneller ans Ziel.
Das einzige: muss man klar werden, welches Vorteile und Nachteile jedes System mit sich bringt. In Wirklichkeit existieren mehrere parallel verwendende Systeme: DIN; ISO; japanische, amerikanische Normen z.B. in Maschinenbau; unterschiedliche Maßeinheiten usw.
Guppys sind genetisch überall (meistens) gleich. Die Genetik-Gesetze werden nicht „geändert“, wenn einen Fisch in Russland geboren wird. Ich will nur versuchen die Parallelen zwischen den beiden Systemen zu finden.

Ich wollte auch mich bedanken für das Geduld mit welchen werden meine Laie-Frage beantwortet.
Auch für die Antworten über „Creme“-Fragen.
Für mich steht fest, dass ohne zu wissen, was macht „Gold“ zu „Gold“ kann man nicht viel über „Creme“ sagen. Aber wenn „neue“ System erklären kann, wie es zu „Creme“ kommen kann, ist mein Ziel erreicht.

Dann versuche ich zu den Ansatzpunkten von „Neue“ System zu kommen.

1. Ich gehen davon aus, dass in der heutige Grundfarbenbeschreibung sind auch einige Merkmalle hineingezogen worden, welches eigentlich mit „Farbsystem“ nicht viel zu tun haben. Deshalb war meine Frage über die Definition von Grundfarbe.

2. Sollte klar werden, dass so eine Genotyp-Beschreibung für einen „Wildgrau“-Guppy wie „BBGGPPRRAALL“ oder „BBggPPRRAALL“ für einen „Gold“ nicht korrekt sein sollte, weil so nur in dem Fall von komplett voneinander unabhängigen Genen ausgehen kann.

Grundfarbe und Deckfarbe sind zwei Seiten (zwei zeitlichen Zuständen) von demselben System.
Ich glaube, dass keiner auf Idee kommt zu sagen, dass es zwei parallelen Farbzellen-Systemen gibt, eine für die Deckfarbe, die andere - für die Grundfarbe. Wir haben nur Vier Farbzellen-Typen, und eine Kombination von denen macht eine Grundfarbe aus.
Das ist eigentlich nicht neues, dass in Prinzip dasselbe ist auch hier sehen:
http://www.guppywiki.de/index.php?title=...llblauen_Fische

3. Welcher Farbsystem-Typ vererbt wird, ist genetisch bestimmt und ist für Männchen und Weibchen gleich. Die werden alle mit gleicher Hautfarbe geboren. Aber schon bei der neue geborene Guppys kann man „Grundfarben“-Typ meistens erkennen (ist nichts Neues).
Zur diesem Zeitpunkt sind schon alle Farbzellen vorhanden, aber nicht alle sichtbar sind. Zum Geburt werden nur Melanophoren; Xanthophoren und Iridophoren mit „Farben“ gefüllt.
Und Ausprägung von vorhandenen Farbzellen (das sehen wir mit unseren Augen) ist auch von Form und Anzahl von dieser Farbzellen abhängig: z.B., wenn Guppy hat gestörtes Melanin-Produktion, dann sehen wir „Blond“, wenn dazu noch gestörtes Gelb (Xanthin) kommt - dann „Blau“. Wenn Melanin-Produktion komplett gestört ist – dann „Albino“.
Dieser Zustand (gleich Aussehen) ist bei Männchen und Weibchen gleich bis zu Geschlecht-Reifung. Nur zum z.B. Rot wird mit Futter aufgenommen und kommt zur Vorschein (auch bei Weibchen, siehe Foto).





die letzte zwei Fotos zeigt Haut von dem eine Woche alten Guppys-Baby aus diesem Stamm. Nach dem 10 Tag wird Gelb durch Rot ersetzt.

4. Mit Geschlecht-Reifung kommen andere Genen in „Spiel“, welche sind für heutige „Deckfarben“ zuständig.
Evolution hat so „entschieden“, dass bei Guppy-Männchen durch Geschlechtshormonen werden weitere Gene aktiv. Diese Gene sind verantwortlich, wo und wie viel von einem bestimmten Farbpigment „abgelegt“ wird. Aber diese Gene haben kein Einfluss auf „kann überhaupt ein Pigment „hergestellt werden“ oder nein“. Bei Weibchen ist es nicht so einfach zu sehen, aber durch „hormonale“ Behandlung mit männlichen Hormonen kann man auch einiges zu sehen.

In diesem Sinn kann man alles (natürlich ganz grob) mit einem Bild-Druck-Prozess vergleichen.
„Deckfarben“ sind in diesem Fall das Bild, welches gedrückt werden soll. Und Farbpatronen – unseren „Farbsystem-Typ“ (Grundfarbe in heutigem Sinn).
Wenn „eine Patrone leer ist“ – fehlt danach eine bestimmte Farbe im Ausdruck. Wenn alle Patronen „leer“ sind wird keine Deckfarbe zu sehen. Ergebnis sieht anders aus, obwohl dasselbe Bild „gedrückt“ wird.
Wie und welche Farben/Farbmustern vererbt werden („Steuerung-Gene“, Y-gebunden; X-gebunden; XY-gebunden, autosomal), ist natürlich auch wie heute zu beachten.

Das ist quasi Grundlage für die „neue“ Farbsystem. Es sind noch einige zusätzliche „Regeln“ vorhanden. Aber dazu komme ich später.
Ich versuche zuerst meine „Bild“-Frage zu beantworten.


Jakob

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#65

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 01.01.2012 18:19
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zu meine „Bild-Frage“

Vaterslinie ist „fast Wild Grau“ und homozygot, kann nur keinen Rot ausbilden.
Ist dann also „MM GG ee XX“

Weibchen ist auch homozygot und kann nur Rot ausbilden.
Ist also „mm gg EE xx“
Die ist nach Europäische System einfach „Blond“ (die war schon als „blasse Blond“ bei meine Anfrage bei Guppy-Treff definiert)

P: „MM GG ee XX“ & „mm gg EE xx“

F1: Mm Gg Ee Xx Phänotyp “Wild-Grau”

F2: ist als Anhang-PDF zu sehen.

Das Ergebnis für F2 (nach Pinnet-Quadrat Darstellung) sieht „erschreckend“ aus, aber:
- in F1 war die komplizierte Kombination aus „MmGgEeXx“
- es sind ALLE 256 Varianten von Farbvarianten möglich, aber nur 16 Varianten sind Homozygot
- kann man Verhältnis BB:Bb:bb zu 1:2:1 nach „alte“ Grau/Blond-System zu finden
- alle andere Farben werden auch in Verhältnis 1:2:1 vererbt
- ist kein „Verstoß“ gegen Mendel-Regeln!
- um alle Farbvariante zu haben, muss man entsprechen größere Stückzahl in F2 zu haben (keine 30 St.)
- für jeden Männchen von F2-Foto ist ein Phänotyp (Genotyp) vorhanden.
- erklärt, warum alle F2-Männchen unterschiedlich aussehen (werden zu unterschiglichen Deckfarben/Deckmustern zugeordnet)obwohl alle gleiche Deckfarbe/Deckmuster haben.


Dateianlage:

Jakob

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#66

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 01.01.2012 19:23
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zitat von heimo
"Was wird, wenn eine Blonde Probleme mit Gelbe-Pigment-Produktion hat. Dann wird keinen Gelb weiter vererbt (als Homozygote) und dadurch Nachwuchs krigt keine Gelbe-Anteil in der Deckfarbe/Deckmuster. "

Dann bleibt die Grundfarbe, was sie ist, nämlich blond, und die Nachkommen zeigen kein gelb.



Hallo Heimo,

wenn eine "Wildgrau" Probleme mit Gelbe-Pigment-Produktion hat, "mutiert" die zu "Blau"?

Was wird anders bei "Blond"?
Vielleicht kommt dann "Weiß" raus?

Und sind alle Blond gleich?


Hautfarbe beachten!

Grüße,


Jakob

zuletzt bearbeitet 01.01.2012 19:28 | nach oben springen

#67

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 01.01.2012 21:17
von heimo • 365 Beiträge | 365 Punkte

Wieso soll grau zu irgendwas mutieren, wenn kein gelb erzeugt oder gezeigt werden kann? Wir reden bei den Grundfarben doch vom Melanin! Ich halte es allerdings durchaus für möglich, dass es, ähnlich, wie es verschiedene albino"typen" gibt (je nach dem, an welcher stelle die melaninsynthese unterbrochen ist) und wie es verschiedene blaus gibt ("altes"/europäisches blau, asia-blue und hellblau) auch unterschiedliches blond gibt.


Viele Grüße aus Eckental!

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#68

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 01.01.2012 21:52
von Jakob S. • 42 Beiträge | 42 Punkte

Zitat von heimo
Wieso soll grau zu irgendwas mutieren, wenn kein gelb erzeugt oder gezeigt werden kann? Wir reden bei den Grundfarben doch vom Melanin!



Grundfarbe ist nicht nur Melanin!
siehe "INTER-HOCHZUCHTSTANDARD 2004"; Anhang 3; Zeile 198:
"Blau" (rezessiv), gelbe und rote Farbstoffe fehlen.

Aber wenn wir berücksichtigen auch andere "Blau-Varianten" kann man eventuell nur über Gelb-Farbstoff reden.




Noch ein paar Macro-Foto:

Das ist Wild-Grau


und so sieht "Blau" aus:



Weiß ist als F2 aus "Blond" x "Blau"
Probleme mit "Gelb-Produktion" von "Blau" wird beim F2 von "Blau" auf "Blond" übertragen!!??
Natürlich, wenn wir nehmen an, dass jeder Pigment wir unabhängig voneinander vererbt.

Grüße,


Jakob

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#69

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 02.01.2012 09:27
von Gernot • Nutzer abgemeldet | 2.437 Beiträge | 2720 Punkte

Das obere Weibchen ist blond halbschwarz weiß, deswegen erscheint es heller. Die anderen Weibchen haben rot bzw. gelbe Deckfarben (bei vielen Zuchtguppys wird die Hormonschwelle überschritten) und sehen dementsprechend dunkler aus. Die Grundfarbe ist bei allen blond (bb).



Gernot

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#70

RE: Creme -Bilder ?

in Grundfarben 02.01.2012 09:42
von Gernot • Nutzer abgemeldet | 2.437 Beiträge | 2720 Punkte

Zitat
Vaterslinie ist „fast Wild Grau“ und homozygot, kann nur keinen Rot ausbilden.
Ist dann also „MM GG ee XX“

Weibchen ist auch homozygot und kann nur Rot ausbilden.
Ist also „mm gg EE xx“



Das geht so nicht! Grundfarben sind autosomal, Deckfarben geschlechtsbezogen. Wenn das Männchen eine andere Kombination (zb. X rot) mit Y hätte, würde es auch rot zeigen. Die Grundfarbe grau ändert sich aber nicht.

Gernot

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